Одна историческая загадка, или о Повести временных лет и не только

Читаю в настоящий момент Прозорова (другого) "Святослав". Не сказать, что плохо, хотя автор в публицистическом запале додумывает весьма многие вещи, хоть и честно о том говорит. Недостатков полно, вплоть до реверанса в сторону "казаков Краснова", которые, мол, советской власти не присягали, а потому...не предатели. Впрочем, это всего один абзац, но настолько метафизический во всех смыслах, что просто взгляд взрезал.
Сабж - Древняя Русь.

По самой книге говорить особо не стоит; автор, хоть и находится на вне(не анти)христианских позициях, и является родновером, при этом вопиюще традиционен, в смысле "традиционной истории" по Фоменко. Излагает всю ту историю, которую все в школе учили, за рамки не выходя. Несторовщина, так сказать. С дополнениями и исправлениями, но Несторовщина.
Меня заинтересовала одна поистине загадочная (как получается) фраза. Точнее, знаменитая прямая речь. Говорит Святослав, и вот как её даёт Прозоров:

Святослав написал:
Не любо мне в Киеве. Хочу сидеть в Переяславце на Дунае. Там будет середина земли моей. Туда стекается все лучшее. Из Греции – золото, шелка, вина и плоды, из Чехии и из Венгрии – серебро и кони, из Руси – меха, мед, воск и люди.

"Штирлиц насторожился". Как я упомянул, автор сугубо традиционен. Однако ж эта фраза, а это и правда "всем известная" фраза, заканчивается, "как известно всем", несколько иначе.
Святослав написал:
...из Руси - меха, мед, воск и рабы.

Гм, подумал я, и полез в источники. Потому что до того 70 % книги Прозоров не врал в фактах в принципе. В оригинале Повести временных лет было обнаружено:
Святослав написал:
Не любо ми есть в Киеве жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грекъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь.

Причём "по 6-и спискам и 4-м изданиям", pdf и djvu можно глянуть тут. Лихачёв "перевёл" челядь как рабы, что и вошло во все учебники, и именно это мы все знаем от школьной скамьи. И я тоже. Узнал об сабже только вчера, но, собственно, и не удивился такому "переводу"; Лихачёв - он русофил известный. Чего стоит хотя бы "игра" слов в призвании варягов - "наряда в ней нет" в оригинале, и "порядка в ней нет" в "переводе".
Дело однако не в этом. Дело в челяди.
Большая советская энциклопедия написал:
Челядь, название зависимого населения Киевской Руси. Около 6—9 вв. Ч. — рабы-пленники в состоянии патриархального рабства. В 9—10 вв. они стали объектом купли-продажи. С 11 в. термин "Ч." относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В 18—19 вв. Ч. называли дворовых людей помещиков.
Лит.: Греков Б. Д., Крестьяне на Руси с древнейших времен до XVII в., 2 изд., т. 1, М., 1952; Зимин А. А., Холопы на Руси, М., 1973.

Монографии - это, конечно, хорошо. И понятно, что словарные статьи должны основываться на последних научных данных, которые, впрочем, со временем меняются. Странно при этом, что в статье "Янакона" она же, БСЭ, даёт немного иную картину, и без списка литературы, которую предлагается почитать.
Большая советская энциклопедия написал:
Янакона (исп. yanacona, от кечуанск. япакуна, мн. ч. от яна — слуга, раб), в государстве инков зависимое население (одни исследователи считают Я. рабами, другие — челядью или дружинниками, третьи — зависимыми ремесленниками)...

Неплохо ведь: челядь ИЛИ дружинники. Действительно, какая разница-то? Можно спутать?
Я пошёл дальше. Про Российский энциклопедический словарь я бы и не упомянул вовсе, однако в новой России, очевидно, получили новые данные, и мимоходом указали:
Цитата:
Челядь, в Древней Руси (IX—XII вв.) рабы; позже широкий круг феодально-зависимых людей России. В XVIII—XIX вв. дворовые люди помещиков.

Три века, конечно, мелочи, и да, безусловно, Древняя (не Киевская) Русь - это ж, конечно, IX-й век. Чего там.
Дальше:
Цитата:
Челядь - familia [ae, f]; homines; servi; famuli et ancillae.

Хм. Ещё дальше:
Цитата:
Челядь (в ед. числе — челядин) — общее название лиц, обслуживавших княжеский или боярский дом и хозяйство: холопы, рядовичи, закупы.

И вот:
Цитата:
Челядь. …Суф. производное собирательного характера от той же основы, что колено, человек. Челядь буквально – «род, родня, домочадцы, семья», затем – «челядь, прислуга».

Можно, гм, в порядке бреда вспомнить и:
Цитата:
Чалдoн – ‘коренной сибиряк, русский’, ‘потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой)’; чалдoны, челдoны мн. ‘коренные жители, аборигены Сибири’; первые русские поселенцы, старожилы Сибири; чалдoн, челдoн ‘неграмотный человек, бродяга, беглый, каторжник’, ‘ругательное слово для коренного сибиряка’, ‘глупый человек’.

А также:
Цитата:
Челядь – это определенная категория людей: домочадцы, прислуга, работники, дворовые люди, наемные слуги.

Это интересно. Интересно в том смысле, что чем дальше в лес, тем толще партизаны. И даже слово "раб" имеет в русском языке несколько значений и во многом сходно с "ребенком", или вот: "холоп" - "хлопец". И в целом:
Цитата:
В древнерусском языке с XI века фиксируется слово рабъ. И.И. Срезневский приводит три значения слова: 1) раб, невольник; 2) слуга, служитель; 3) проситель.

Конечно же, уважаемый Лихачёв истолковал бы так: к детям относились как к рабам... Наоборот - от лукавого, "физика не знает таких температур".
Возвращаемся и закругляемся. Фасмер совсем запутывает ситуацию (или проясняет её, кому как; см. ниже):
Цитата:
ЧЕЛЯДЬ ж., род. п. -и, челядинец, укр. челядь, челядин "слуга", челядина "служанка, девушка", блр. челядзiн "слуга", др.-русск. челядь, челядинъ, ст.-слав. челдь (Мар.), болг. челяд ж. "семья", сербохорв. чељад ж. "челядь, домочадцы, люди", чеш. cеlеd ж. "семья, челядь", совр. "прислуга", слвц. cеlаd ж. "челядь", польск. czeladz "челядь, слуги", в.-луж. celedz, н.-луж. сеlаz "челядь". Праслав. *cеlаdь родственно др.-инд. kulam "стадо, рой, род", ирл. cland, сlаn "потомство, род, клан", лит. kiltis "род", греч. "толпа"...

Всё, дальше ехать некуда! "Рабы" на одном конце и "клан" (!) и "род" (!!!) на другом. И всё одна несчастная "челядь".
Короче, загадка. Что там говорил Нестор (или Сильвестр), что подразумевал? Получилось ли так, что "рабы" Лихачёва в точности то же, что и "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы" Рыбакова (другого)? "Наряд" - и "порядок"?
Ну и самое интересное. "Как известно", Василий наш Никитич основывался в написании своей "Истории" на очень большом количестве недошедших до нас летописей. Менее известно, что итоговая "История" была безбожно искромсана Миллером, другим известным русофилом, в таком виде и существует сейчас.
Великий князь, которому приписали работорговлю своими:
Святослав написал:
Неприятно мне быть в Киеве, но хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо тот есть сердце земли моей, поскольку там все благое сходится: от греков получаю парчи и одежды, злато, вино и овощи разнообразные; от чехов, угров – серебро и коней; из Руси – кожи зверей, воск, мед и войско, чрез что имею я и войско мое всякое довольство.

Рабы или дружина?......

Комментарии

Аватар пользователя Isais

Мнэ-э-э... Не историк, совсем. Но в порядке внеисторического бреда предлагаю: древнее деление по умолчанию на полноправных и неполноправных членов семьи. Глава фамилии - полноправен, его жена/жены - также (в пределах своего дома), остальные - нет. И уже внутри этой неполноправной фамилии дальше деление на временно неполноправных - детей, которые вырастут, постоянно неполноправных - постоянные рабы, временные рабы-должники и т.п. Тогда ЧЕЛЯДЬ точно равна FAMILIA (кстати, множественное число).
Забавно, но включение рабов/холопов/крепостных в свою фамилию можно увидеть еще в XIX веке: при записи крепостных в госбумаги помещики давали им свои фамилии (Гагарин, напр.).

Isais написал:
...Глава фамилии - полноправен, его жена/жены - также (в пределах своего дома), остальные - нет. ...

Я тоже хотел сказать именно это. Вполне возможно, что с точки зрения древнеру... древнеки... блин... древнеславянского князя что слуги, что рабы, что дружинники, что вои, что члены семьи - примерно один и тот же хрен. Челядь.

pkn написал:
Вполне возможно, что с точки зрения ... древнеславянского князя что слуги, что рабы, что дружинники, что вои, что члены семьи - примерно один и тот же хрен. Челядь.
Челядь - может иметь два значения. Одно собирательное, типа домашние (весь народ, который тусуется в моем доме), другое более узкое.
В этом случае можно было одним словом обозначить не только домочадцев, но и домашнюю скотину. И это не значит, что ребенок приравнивается к корове. Если на это наложить временной дрейф понятия - получится наблюдаемая разнобоица.
Аватар пользователя Миррима

Все говорят о правах. ИМХО, термин "челядь" обозначает скорее уровень ответственности "хозяина" . Ну, вроде как "те, за кого я отвечаю, находящиеся на моем попечении"...Ну или где-то так. Во времена того же Святослава обязательства не могли быть не взаимными. Вот... (скромно) извините, что вмешиваюсь в такую высокоученую дискуссию...

Аватар пользователя Isais

За денек я успел подумать... Не все они так уж одна хрень. Вот "молодшая дружина", живут при князе, холостякуют, он их кормит-поит-обувает, как то несамостоятельные получаются. И в полные мужские/хозяйские права, считай, не вошли. Челядь? Ну, близко. Разве что лично свободные.
Так что может и вот такое же войско князь на РУси и набирал - пехтуру, молодняк, "пушечное мясо".

А читаете Вы Льва Рудольфовича Прозорова, как я понимаю? Который Озар-Ворон? Заметил его года 3 назад и уважаю за научность и оригинальность идей.

Его самого.

Да, в этой же книге, кстати, указывается - на Болгарию Святослав набрал именно "молодых". Причём очень много.
Насчёт "пушечного мяса" не соглашусь, тогда всё-таки человеческий ресурс был ограничен. Это же не Рим с их тройным построением, когда самые молодые в первом ряду; у нас должны были пусть и не беречь, но относиться с гораздо большим прицелом на то, чтобы молодняк вырос, и стал ветеранами. Неважно, из каких соображений, пусть самых шкурных. И нельзя забывать, что прямо перед тем Святослав уничтожил одну из сверхдержав древности. Потери должны были быть.

скажите, правда стоит почитать этого атвора? какое-то недоверие у меня

Аватар пользователя Isais

Почитайте. Хуже не будет, всегда можете бросить и стереть.

Мне, впрочем, больше по нраву его настойчивая переориентация исторических прототипов былин киевского цикла на центральноевропейские события (где в то время славяне были очень заметны) на основании "Тидрек-саги". Не помню только, в которой его книге это написано...

Эта цитата выглядит как список импортируемых и транзитных товаров. Стали бы вы включать своих жен, детей или свободных воинов в подобный список?

Закину ссылку знакомому Историку, посмотрим что он скажет. Мне было весьма интересно почитать,спасибо за заметку.

:-)

Обязательно сообщите, что он скажет; самому интересно, что ж там с "переводом".

http://lib.rus.ec/node/152581#comment-101402

Ниже написал. :) Человек учитель истории. Если будет возможность,спрошу у ещё одного человека,правда пока будущего историка,но очень сильно интересующегося историей дохристианской Руси.

Не пойму в чём Ваша проблема: списочек Станислава явно состоит из "ценных товаров" -- и соответсвенно речь в нём именно что о рабах или невольниках или поставьте любой другой синоним. К слову Восточная Европа (нынешние Россия-Украина) очень долго были источником рабов для Европы и Азии -- настолько долго что английское slave = раб. Зацените.

PS: Наезд на Краснова и казаков мне тоже не понятен: по любому Божескому или человеческому закону клятва, данная под угрозой смерти, юридической силы не имеет. А воевать против подлого иноземного режима, убивающего и порабощающего население твоей страны -- долг и обязанность каждого патриота и просто нормального человека.

Antipode2 написал:
К слову Восточная Европа (нынешние Россия-Украина) очень долго были источником рабов для Европы и Азии -- настолько долго что английское slave = раб. Зацените.


Ё!(остальные буквы сами расставите)...И откентелева в АНГЛИИ взялись славянские рабы?Притом шо, в Германии(рядом можно сказать) рабы(без разделения национальности) назывались Sklave...и особых параллелей с названиями соседних племён(западных славян) не наблюдается...хотя есть куча заимствований в ономастике названий как этих племён,так и их городов,типа Щецин/Штеттин чи Бранибор/Бранденбург,или Бреслау/Вроцлав... ближайшие слОвене были в Новгороде...и то пришли после 7 века н.э. ...
Опять же собирательное название "слАвяне" появилось не ранее 14 века...до этого их называли по племенам или "слОвене",а в западных хрониках вообще - "венеды"...

fox400 написал:

Ё!(остальные буквы сами расставите)...И откентелева в АНГЛИИ взялись славянские рабы?Притом шо, в Германии(рядом можно сказать) рабы(без разделения национальности) назывались Sklave...и особых параллелей с названиями соседних племён(западных славян) не наблюдается...хотя есть куча заимствований в ономастике названий как этих племён,так и их городов,типа Щецин/Штеттин чи Бранибор/Бранденбург,или Бреслау/Вроцлав... ближайшие слОвене были в Новгороде...и то пришли после 7 века н.э. ...
Опять же собирательное название "слАвяне" появилось не ранее 14 века...до этого их называли по племенам или "слОвене",а в западных хрониках вообще - "венеды"...

Прежде чем негодованием преисполняться -- хотя бы погуглили бы на предмет происхождения слова.
Etymology: Middle English sclave (произносится именно с К), from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave (произносится именно с К), from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages

Antipode2 написал:

Прежде чем негодованием преисполняться -- хотя бы погуглили бы на предмет происхождения слова.
Etymology: Middle English sclave (произносится именно с К), from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave (произносится именно с К), from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages

А шо мне гугель?Папа Римский?Який-то википидор напишет,а остальные будут "шаг влево,шаг вправо,побег.Стрельба без предупреждения!",чистая вера,без опоры на реальность..."Credo absurdum est"...И то шо Вы перепечатали,это не совсем так,вернее совсем не так!
"Англо" может быть,а вот "Френч" и "Медиевал Латынь" оперируют термином из простой латыни - "серв"...
Это именно термин германского происхождения...причём довольно древнего...тогда ещё никакого общеплеменного названия славян не было,впрочем так же как и "германцев"...сами германцы не имели общенационального сознания,не говоря уж о том,чтобы приписывать его другим...а то шо называли "германцами",так то было ГЕОГРАФИЧЕСКИМ названием...и те же славяне,типа бодричей,вполне могли попадать под это определение древних хронистов...
Далее,термин "слАвяне" появился от термина "слОвене", и причём довольно поздно...и буквы "К" там вообще не было... получается,шо древние германцы Северной Европы знали этот термин лет за 500 до его появления...причём в каком-то интересном исполнениии...и это исполнение (с буквой "к") осталось у СОСЕДЕЙ славян,но исчезло у тех кто свалил... но этимологию производят почему-то от английского термина,а не от его германского прародителя...
Так что,гнилая это этимология...пропиаренная...

fox400 написал:
Antipode2 написал:

Прежде чем негодованием преисполняться -- хотя бы погуглили бы на предмет происхождения слова.
Etymology: Middle English sclave (произносится именно с К), from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave (произносится именно с К), from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages

А шо мне гугель?Папа Римский?Який-то википидор напишет,а остальные будут "шаг влево,шаг вправо,побег.Стрельба без предупреждения!",чистая вера,без опоры на реальность..."Credo absurdum est"...И то шо Вы перепечатали,это не совсем так,вернее совсем не так!
"Англо" может быть,а вот "Френч" и "Медиевал Латынь" оперируют термином из простой латыни - "серв"...
Это именно термин германского происхождения...причём довольно древнего...тогда ещё никакого общеплеменного названия славян не было,впрочем так же как и "германцев"...сами германцы не имели общенационального сознания,не говоря уж о том,чтобы приписывать его другим...а то шо называли "германцами",так то было ГЕОГРАФИЧЕСКИМ названием...и те же славяне,типа бодричей,вполне могли попадать под это определение древних хронистов...
Далее,термин "слАвяне" появился от термина "слОвене", и причём довольно поздно...и буквы "К" там вообще не было... получается,шо древние германцы Северной Европы знали этот термин лет за 500 до его появления...причём в каком-то интересном исполнениии...и это исполнение (с буквой "к") осталось у СОСЕДЕЙ славян,но исчезло у тех кто свалил... но этимологию производят почему-то от английского термина,а не от его германского прародителя...
Так что,гнилая это этимология...пропиаренная...


Ну поскольку всё что написано пером лично Вас всё рано не убеждает - то и говорить не о чем.
Все авторы -- "пропиаренные гнилухи", и Вы один весь в белом и на белом коне.
О ч>м же говорить и спорить? В белом так в белом

Antipode2 написал:

Ну поскольку всё что написано пером лично Вас всё рано не убеждает - то и говорить не о чем.
Все авторы -- "пропиаренные гнилухи", и Вы один весь в белом и на белом коне.
О ч>м же говорить и спорить? В белом так в белом

Моё мнение с аргументацией ниже...
А Вашего я так и не увидел...ссылами кидаться не буду...

fox400 написал:
Моё мнение с аргументацией ниже...

Мнение вижу -- аргументации нет
Цитата:
А Вашего я так и не увидел...ссылами кидаться не буду...

Обратитесь К окулисту

Antipode2 написал:

Мнение вижу -- аргументации нет

Обратитесь К окулисту

Извините,мы разговариваем на разных языках...Дискуссия бесплодна...Гугль и словарь не сочетаются...
Ну и ладно...мнения есть,а остальное приложится...

fox400 написал:
Antipode2 написал:

Мнение вижу -- аргументации нет
Обратитесь К окулисту
Извините,мы разговариваем на разных языках...Дискуссия бесплодна...Гугль и словарь не сочетаются...
Ну и ладно...мнения есть,а остальное приложится...

Дурачок, Гугль даёт ссылки на словари в первую очередь.
Ну да дискурсия действительно бесполезна -- когда у чела "мнения" вместо знаний.....

Antipode2 написал:
fox400 написал:
Antipode2 написал:

Мнение вижу -- аргументации нет
Обратитесь К окулисту
Извините,мы разговариваем на разных языках...Дискуссия бесплодна...Гугль и словарь не сочетаются...
Ну и ладно...мнения есть,а остальное приложится...

Дурачок, Гугль даёт ссылки на словари в первую очередь.
Ну да дискурсия действительно бесполезна -- когда у чела "мнения" вместо знаний.....

"Так сказал ШАМАН!"...а ему другой шаман...и все ВЕРЯТ!
Кароче,гугель даёт ссылы по релевантности/сроку,а не достоверности...а словарь даёт пищу для размышлений...
своя голова нужна для восприятия и обработки... а верить и спинным мозгом,на крайняк можно...

fox400 написал:

"Так сказал ШАМАН!"...а ему другой шаман...и все ВЕРЯТ!
Кароче,гугель даёт ссылы по релевантности/сроку,а не достоверности...а словарь даёт пищу для размышлений...
своя голова нужна для восприятия и обработки... а верить и спинным мозгом,на крайняк можно...

Редкостный идиот попался....
Идиот, Гугль это банально машина поиска, такая же как каталог в библиотеке (только удобнее).
Если каталог в библиотеке именно тебе почему-то выдаёт только карточки на какие-то порнографические издания -- то может таки тебе не стоит ходить в библиотеку вообще? Видимо ты просто ошибся адресом -- тебе не туда надо. Потому что мне, и прочим нормальным людям, тот же самый каталог в той же самой библиотеке выдаёт то что я и ищу.

У Михаила Николаевича Покровского в его труде "Русская история в самом сжатом очерке" чётко указаны среди экспортных товаров Руси на пути из Варягов в Греки: РАБЫ. Местные мелкие властители продавали заезжим купцами как своих подданных, так и пленных, как в более позднее время в Африке. Только из потомков этих рабов ни одного президента не вышло. Britons never shall be slaves (Slav?)

Дык в том-то и дело, что ПОЧЕМУ рабы?
При хазарах ещё можно понять, однако после разгрома каганата - это очень тёмная история.

Alex_61 написал:
Дык в том-то и дело, что ПОЧЕМУ рабы?
При хазарах ещё можно понять, однако после разгрома каганата - это очень тёмная история.

Что "тёмного"-то? А в 19 ажник веке "почему рабы"? (Хоть "мертвые души" почитайте!)
А в 20-м веке "почему рабы" (в колхозах)?

Да и кто Вам сказал что Станистав был славянин? "Русский викинг" однако... Он из первого поколения руссов кто имел славянские имена -- а во него хоть кто-то из руссов славянское имя имел? Так что не обманывайтесь

Я, конечно, тоже не историк. А скорее даже профан. Но давайте попробуем рассуждать логически. Сначала о рабстве. Было ли на Руси рабство? Я думаю, что во времена Святослава, оно было наверняка. Не надо тут русофильствовать и заявлять об "особенности русского пути" и "благородстве" славян. В Риме есть, в Константинополе есть, в Европе есть, в Персии есть, короче во все мире есть, а в Руси - опа, вдруг и нет. Бред это все. Понятно и очевидно, что пленники из вражеских племен, да даже и просто пришлые, перекати поле, явно урезались в правах - клановая структура. Клановая структура и сейчас наблюдается в некоторых деревнях, выражающаяся простой философией - я и моя семья, мои братья, племянники и далее по кровному родству - люди, остальные все нелюди, враги, в лучшем случае, никто. Поэтому не вызывает сомнений, что некоторые люди принудительно использовались на работах, причем их свобода передвижения и участия в общественной жизни общины значительно ограничивалась, то есть то, что мы называем рабством.
Другое дело, что рабство рабству рознь. При слове раб у многих из нас возникает образ этакого негра, возделывающего хлопок в Вирджинии, имущество у которого – повязка, а из прав - право молчать, чтобы с них хозяин не проделывал, хоть казнил, хоть продавал. Что у него (раба) нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких других прав, возможностей, общественного статуса. Но эта ситуация существует в обществе, в котором есть концепция дворянства, то есть права на власть и привилегии по крови, по рождению.
Но во времена Святослава концепции дворянства и благородства происхождения только нарождалась. Наследие культуры Рима НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ преимуществ рождения, как раз и навсегда данных. Почему можно сделать такой вывод? Я еще раз повторю, не профессиональный историк, поэтому поправьте меня, кто в курсе, если я буду врать.
Насколько я знаю, в Риме были вольноотпущенники которые пользовались огромным влиянием и властью. Либо по причине огромного состояния, либо по причине близости к другим власть имущим, неважно. Важно то что их влияние и власть были значительны, к ним и патрициям было «не западло» идти на поклон, а кто такие вольноотпущенники? Бывшие рабы! То есть статус раб не был клеймом на всю жизнь и не препятствовал общественному весу и политической карьере. Потом, солдатские императоры. Люди, выходцы из низов, фактически получающие верховную власть, де юре над провинциями, де факто над всей Римской империей. Траян, насколько я помню, был первым неитальянцем вообще, был выходцем откуда то с Пиренейского полуострова да еще в добавок, темнокожим, то есть расовые различия также не были препятствием. Вещь, немыслимая в более поздней Европе, скажем, последних пяти столетий.
То есть понятие раб во времена Святослава не было чем-то жутким, страшным, навсегда клеймящим. Скорее, это обозначало временный статус, неприятную жизненную коллизию. Раб - просто насильно переселенный, причем он наверняка пользовался большим авторитетом, привилегиями, а то и имуществом, чем какой то бродяга, перекати поле, вчера появившийся в городище, но типа «свободный». Так, незнакомый человек на фирме в начале ставится на самую грязную неблагодарную работу, а потом, зарабатывая связи и авторитет, повышает свой статус.
Надо понимать, что у Святослава и прочих князей не было конституции и прочих республиканских атрибутов. Там не было понятия «гражданин Киева». Это потом появляется концепция, что король – пастырь, назначенный Богом заботится о стаде таких же христиан и несущий за них ответственность перед тем же Богом. У князя была сила и те, кто не был ближним князя, были ему наверняка глубоко по… Чем-то между овцой и свиньей. Коза дает молоко, а какой-нибудь смерд – зерно. Поэтому смысла нет толковать, что там Святослав планировал себе на Дунай завести рабов или людей. ИМХО, не делал он разницы между рабами и свободными людьми, потому что понятия «свободный человек» не было. Любой киевлянин-славянин попав во враждебное «чужое» окружение вынужден держаться князя, как гаранта безопасности себя и имущества. К тому же привычка подчинятся тем или иным людям страшная сила, на этом до сих пор все армии строятся. Так про мужа-подкаблучника мы говорим иногда «рабская психология», хотя по конституции он свободный человек и ничто юридически не мешает ему уйти от жены-мегеры.
Здесь некоторые приводят аргумент, что, мол, перечень Святослава похож на перечень товаров, а значит – рабы, ведь раб - это товар. А я глубоко уверен, что за хорошую цену князь любого, хоть дочь, хоть сына запродать на струги скажем персидского купца. И никто бы ему слова не сказал. Вопрос в цене, и все.
Но тем не менее, на вышеприведенный список я предлагаю взглянуть с другой стороны. Что там надо для уверенного правления? НЕ ТОВАРЫ, НО РЕСУРСЫ. Товары интересны купцу, правителю – ресурсы. В ресурсы входят: укрепленное место для строительства дома (есть везде, потому Святославом не упоминается), удобные подъездные пути (Дунай, Святослав указывает на это), перспективы богатства-торговли (Святослав об этом и говорит) ну и какой ресурс последний? Правильно, человеческий. Самый дорогой, и самый важный, самый нужный. Это вам директор любого крупного предприятия скажет. На какие человеческие ресурсы мог рассчитывать Святослав? Дунайским племенам он чужак, у них собственные командиры есть, они на него чихать хотели, по крайней мере пока он их не может заставить силой. Ни Рим, ни Константинополь ему тоже ничего не дадут. Вряд ли у него столько денег, чтобы он мог накупить столько людей, чтобы основать крепкое поселение. И потом, это чужие люди. Они еще не привязаны к нему столькими нитями, как люди, долгое время живущие вместе. Выход один - переселить «своих» людей из под Киева. Только здесь он может взять более-менее преданных ему людей.
И потом. Какой, нахрен, Киевское княжество источник рабов. Киев на тот момент, это окраина, это фронтир. Кругом огромные слабонаселенные просторы, иди не хочу. Освоение дается тяжело, кругом враждебное окружение, причем климат похолоднее, чем сейчас. Каждый человек на счету.
Да, насильно переселенный сюда человек, по нашей трактовке купленный раб, не убежит. Не потому что ему к ноге ядро или цепь приковали. Надо человек не меньшей силы, чем сам раб, чтобы держать раба на цепи, а какой в этом смысл? Принудительного переселенца в Киевской Руси мог удержать только страх перед враждебным окружением – дикими лесами, дикими зверями, дикими чужими племенами. Иначе он дернет и ищи свищи. И если Киевский князь стал бы без разбора хватать людей и продавать их налево и направо, народ бы просто разбежался. Ушел бы скажем, в Новгородчину, или там в Рязань. И князь остался бы без подданных. Поэтому массового переселения не могло быть. И даже на тот же Дунай князь вынужден был бы переселять далеко не всех, а если многих, то предложив им достаточно привлекательные условия, дабы они сами захотели переселится.
Поэтому правильный перевод в этом случае, имхо, не рабы, и не челядь, потому что на данный момент эти оба слова имею вполне сложившиеся значения соотвественно полностью бесправного человеческого существа и прислуги, просто: «люди». Или «мои люди», то есть люди долгое время бывшие под рукой Киевского князя.
З. Ы. Вообще, Повесть временных лет – это явный новодел, в крайнем случае, очень далекий от оригинала римейк какой-то другой летописи. Поэтому подходить к анализу исторических событий только с помощью Повести временных лет, глупо. Кстати, почитайте, на либрусеке лежит краткая, но очень козырная статейка: Ошибка древнего географа, Иванова, кажется. Там некоторым образом объясняется интерес авторов ПВЛ к Дунаю и вообще явной путанице между Дунаем и Днепром.

Аватар пользователя Isais

Надо сказать, что Прозоров именно аргументирует на основании многих фольклорных источников и логически интерпретируемых исторических фактов местоположение Руси в центре Европы, на Дунае. Эту идею он излагает в своих исторических книгах (они хоть и научно-популярные, но с ударением на научно), вот что в "Святославе":

Цитата:
Под позднейшим слоем географии восточноевропейской «земли Святорусской» проглядывает другая. Та, где «земля ляховецкая» и «земля Поморянская» — ближние соседи, друзья и родичи, притом, что Волынь и Подолье — какое-то тридевятое царство с чертами иного мира. Та, где богатыри охраняют Киев со стороны «степей Цицарских» — то есть Австрийских. Та, где Киев почему-то стоит на Дунае, а сам Дунай протекает от крови заколовшегося под Киевом Дуная-богатыря
.
Мнэ-э-э... Так из какой Руси Святослав ввозил в Переяславец на Дунае мед, воск и челядь?

Isais написал:

Мнэ-э-э... Так из какой Руси Святослав ввозил в Переяславец на Дунае мед, воск и челядь?

Из незалэжной,естественно...её всегда грабили...а гастарбайтеры до сих пор ,с тех времён, вернутся не могут...

Вот-вот.
Kromanion прямо как мои мысли считал. Ровно так же думал и я: Святослав - наиочевиднейший не купец, и в торговле не замечен. Если же рассуждать как правитель, то всё крайне непротиворечиво.

Цитата:
Туда стекается все лучшее -> Там будет середина земли моей.

МОЕЙ земли, я там править буду, а не торговать пришёл. А чтобы земля эта И ДАЛЕЕ ОСТАЛАСЬ МОЕЙ - нужны люди. С оружием. Верные мне. Откуда? Так я чей князь?
Настолько многозначные истолкования "челяди" настораживают сразу, как только узнаёшь, что их на самом деле много. Я не знал. И к ПВЛ действительно же много претензий. А слово "челядь" только там, насколько мне известно сейчас.
Но почему Татищев в середине XVIII века употребил на этом месте слово "войско"? Все, надеюсь, помнят, что, когда мы говорим Татищев, реально имеется в виду Миллер?
Почему историки, от царских до советских, говорят о "рабах"? Это Святослав-то работорговец! Зачем тогда Хазарию разрушил? Мешала торговать? Ну а почему болгарами, которые против него восстания поднимали, не торговал? Ведь сам бог велел, если б оно так было.
Мдя.

Alex_61 написал:
Вот-вот.
Kromanion прямо как мои мысли считал. Ровно так же думал и я: Святослав - наиочевиднейший не купец, и в торговле не замечен. Если же рассуждать как правитель, то всё крайне непротиворечиво.
Цитата:
Туда стекается все лучшее -> Там будет середина земли моей.

МОЕЙ земли, я там править буду, а не торговать пришёл. А чтобы земля эта И ДАЛЕЕ ОСТАЛАСЬ МОЕЙ - нужны люди. С оружием. Верные мне. Откуда? Так я чей князь?
Настолько многозначные истолкования "челяди" настораживают сразу, как только узнаёшь, что их на самом деле много. Я не знал. И к ПВЛ действительно же много претензий. А слово "челядь" только там, насколько мне известно сейчас.
Но почему Татищев в середине XVIII века употребил на этом месте слово "войско"? Все, надеюсь, помнят, что, когда мы говорим Татищев, реально имеется в виду Миллер?
Почему историки, от царских до советских, говорят о "рабах"? Это Святослав-то работорговец! Зачем тогда Хазарию разрушил? Мешала торговать? Ну а почему болгарами, которые против него восстания поднимали, не торговал? Ведь сам бог велел, если б оно так было.
Мдя.

Ещё раз говорю: не обманывайтесь!
И по поводу Святослава не обманывайтесь тоже -- это был бандюган а не "правитель", и это его письмо никакого отношения к реальности не имеет: он не хочет сидеть в Киеве потому что ... он в Киеве никому и не нужен нафиг! Именно так.
Ему просто некуда было возвращаться после провала его Константинопольской авантюры -- отсюда и письмо "а мне и не надо, я и не хочу в Киев, и вообще виноград зелен!"

Ответ знакомого историка:

Цитата:
про "челядь"? Там сложный вопрос, да. Но точно можно утверждать, что если Святослав сказал "челядь", то скорее всего тут как слуги имеются ввиду, так и, безусловно, рабы.Хотя, однозначный перевод как "рабы" я могу назвать неосторожным. На современный язык стоило переводить это слово как "люди и рабы".
Аватар пользователя Isais

Может, пригласить сюда самого Л. Р. Прозорова, пусть разъясняет, что думали его первоисточники и ученые предшественники, когда писали "челядь"?

Непростые вопросы вы перед нами, историками, ставите :)
Ну, что ж, займемся гимнастикой ума.
1. "Повесть временных лет" написана в 12 веке по заказу Владимира Мономаха; до нас дошла в списке 14 века (при накоплении ошибок при переписи не надо упоминать?). События в ней описанные относятся к 10 веку. Господа, это же исторический роман, призванный оправдать господство рюриковичей над славянами! Я не склонен верить данной летописи: Святослав, скорее всего этих слов и не произносил. Ну на Византию он ходил, это само собой. Это было в традиции славян.
2. Челядь и раб - оба слова славянские и имеют разное значение. Раб - военнопленный, не имеющий никаких прав, но это состояние было временным. Раб мог ассимилироваться и обрести все права. И не надо его уподоблять либертину (вольноотпущеннику) Римской империи. Либертин де-юре оставался рабом и был обязан хозяину службой, но чаще просто содержал хозяина. Славяне таких отношений не практиковали. А челядь - действительно, по смыслу напоминает римскую фамилию: сюда входили не только слуги и дружина, но и княжеская администрация (тиуны и др.). А вообще, нас в университете учили не доверять филологам и их семантическим и семиотическим вывертам :) Верить надо археологическим артефактам!
3. Здесь выше уподобили слова "серв" и "склав". Извините, но это разные понятия. Вы совершенно забыли, что римские авторы писали о существовании на северо-восточных границах Империи в 5 - 7 веках двух племенных союзов: склавинов и антов. Принято считать эти протогосударственные образования предшественниками Киевской Руси.
4. Ну и как вывод. Святослав, как и любой конунг, был бандитом прежде всего, и, как любой бандит, был торговцем. Поэтому, если он торговал людьми, я не удивлюсь. Истину нам узнать не суждено - машину времени еще не изобрели.

Андрей Сысоин написал:

1. "Повесть временных лет" написана в 12 веке по заказу Владимира Мономаха; до нас дошла в списке 14 века (при накоплении ошибок при переписи не надо упоминать?). События в ней описанные относятся к 10 веку. Господа, это же исторический роман, призванный оправдать господство рюриковичей над славянами! Я не склонен верить данной летописи: Святослав, скорее всего этих слов и не произносил. Ну на Византию он ходил, это само собой. Это было в традиции славян.

В традиции руссов, Вы хотите сказать? Руссы скорее всего не словяне.
Цитата:

3. Здесь выше уподобили слова "серв" и "склав". Извините, но это разные понятия. Вы совершенно забыли, что римские авторы писали о существовании на северо-восточных границах Империи в 5 - 7 веках двух племенных союзов: склавинов и антов. Принято считать эти протогосударственные образования предшественниками Киевской Руси.

Речь о том что в европе "славянин" было синонимом "раб". Поставки славянских рабов в Европу продолжались в индустриальных количествах даже и в 17-м веке. Про Азию молчу -- после завоевания Туркестана (19 век!) в Хорезме и Бухаре было освобождено полно русских рабов.
Цитата:
4. Ну и как вывод. Святослав, как и любой конунг, был бандитом прежде всего, и, как любой бандит, был торговцем. Поэтому, если он торговал людьми, я не удивлюсь. Истину нам узнать не суждено - машину времени еще не изобрели.

"Русский викинг". А у викингов захват именно людей с целью их последующей продажи был как бы не основным видом "промысла". Потому что людей захватывать проще чем золото искать -- был бы покупатель (а у викингов таковой как раз имелся)

Уваажаемый антипод2, я не хочсу с вами спорить, потому что чуситвую в вас сорвтника по духу. Да, ходить на Византию быдло в традиции русов, здесь я описался. То, что славян продавали в рабство (да и сейчас продают) спору нет. Но здесь вы перегибаете палку: слово "славянин" не означало "раб". Ну, а по последнему пункту, я вас не понял. Ну да, викинги занимались работорговлей, и покупатель у них находился. Кто бы спорил :) Вопрос в том, занимался ли работорговлей Святослав?

Уважаемый антипод2, я не хочу с вами спорить, потому что чувствую в вас соратника по духу. Да, ходить на Византию было в традиции руссов, здесь я описался. То, что славян продавали в рабство (да и сейчас продают) спору нет. Но здесь вы перегибаете палку: слово "славянин" не означало "раб". Ну, а по последнему пункту, я вас не понял. Ну да, викинги занимались работорговлей, и покупатель у них находился. Кто бы спорил :) Вопрос в том, занимался ли работорговлей Святослав?

вставлю свои полкуны (полгривны,полногаты)
По поводу Sclavus-Slavs- тут стоит вспомнить общее для ряда индоевропейских народов слово "слаос","лаос"- что означает люди или народ, ну или попросту- общинник. Почему это слово стало означать раб- другой вопрос.
А на счет челяди- с точки зрения здравого смысла это все-таки люди пополнение-то надо было получать.

Ё(пииип)...ну блин,копните чуток поглубже...возьмите ПРОМТ 8 и посмотрите...в испанском и французском языке раб = esclavo,а в итальянском = servo...причём итальянцы жили и живут к славянам ближе,и рабы славянского происхождения у них на галерах были однозначно!...но название осталось старое!...
А вот с самим термином esclavo/Sklave вообще непонятки жуткие...нет у него производных...и даже этот корень неизвестно откуда взялся,потому как он очень обособлен...нет никакой связи с остальными словами...изолированный он...
Лично я(ИМХА) предположу такую этимологию - от немецкого schlagen , т.е. битый(побеждённый)=Sklave... просто термин "рабы" появился раньше,а потом в феодальном обществе он не получил развития...а корень остался без изменений...

fox400 написал:
Ё(пииип)...ну блин,копните чуток поглубже...возьмите ПРОМТ 8 и посмотрите...в испанском и французском языке раб = esclavo,а в итальянском = servo...причём итальянцы жили и живут к славянам ближе,и рабы славянского происхождения у них на галерах были однозначно!...но название осталось старое!...
А вот с самим термином esclavo/Sklave вообще непонятки жуткие...нет у него производных...и даже этот корень неизвестно откуда взялся,потому как он очень обособлен...нет никакой связи с остальными словами...изолированный он...
Лично я(ИМХА) предположу такую этимологию - от немецкого schlagen , т.е. битый(побеждённый)=Sklave... просто термин "рабы" появился раньше,а потом в феодальном обществе он не получил развития...а корень остался без изменений...

Прежде чем что-то там "предлагать" -- ещё раз НАСТОЙЧИВО советую воспользоваться Гуглем. И предлогать не придётся.

Excluding the ambiguous mention by Ptolemy of tribes Slavanoi and Soubenoi, the earliest references of "Slavs" under this name are from the 6th century AD. The word is written variously as Sklabenoi, Sklauenoi, or Sklabinoi in Byzantine Greek, and as Sclaueni, Sclauini, or Sthlaueni in Latin. The oldest documents written in Old Church Slavonic and dating from the 9th century attest slověne to describe the Slavs around Thessalonica. Other early attestations include Old Russian slověně "an East Slavic group near Novgorod", Slovutich "Dnieper river", and Croatian Slavonica, a river.
The name is normally linked with the Slavic forms sláva "glory", "fame" or slovo "word, talk" (both akin to slušati "to hear" from the IE root *ḱlew-). Thus slověne would mean "people who speak (the same language)", i.e. people who understand each other, as opposed to the Slavic word for foreign nations, němci, meaning "mumbling, murmuring people" (from Slavic němъ - mumbling, mute).[10] For example, the Polish word Niemcy means "Germans" or "Germany" (as do its cognates in many other Slavic languages).

(На всякий случай: словцо "бритон" тоже некоторое время было в ходу в смысле "раб" -- потому что англы и саксы не бритоны)

Аватар пользователя Isais

Хотел было вякнуть против англоязычных ссылок на этимологию, хоть и на Гугль. Но вот- статья из авторитетного Словаря Фасмера (с комментариями О. Н. Трубачева, известнейшего слависта, занимавшегося др.-рус., праслав. языками - под его руководством выходит этимологический словарь праславянского языка, до слав- еще не дошел):

Слово:славяниґн,
Ближайшая этимология: мн. славяґне, укр. слав'rниґн (Шевченко), др.-русск. словkнэ -- название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словkнэ, словkнЮскъ -- в отношении к слав. племени близ Сало­ ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. словеґнин, словен. slove·?nski "словенский", чеш. slovanskyґ "славянский", slovaneґ "славяне", слвц. slovaґk "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. sљowianie мн. "славяне", кашуб. sљovinґski "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. slµЈvenskeЁ -- о полаб. славянах.
Дальнейшая этимология: Праслав. *slove№ninъ, мн. *slove№ne, ср.-лат. Sclaveni "славяне" (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Sqlabhno… (мн.) -- то же. Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии риґмлянин, галичаґнин и др. (Томсон 347); *slove№ne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetaґr "албанцы" : shkipoґnj "понимаю") образовано от слоґво, так как -e№ninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь -- эпитет Днепра (СПИ), Слуя -- приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sљаwа, Sљаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. klЪzw "омываю", klЪzei † plhmmure‹, ·љei, brЪei, klЪdwn "прибой", лат. cluЎ "очищаю", сlоѓса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Бели“ев Зборник 129 и сл.; Будимир, Бели“ев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. "молчащий" -- из гот. slawan "молчать, быть немым", gaslawan, аnаslаwаn "умолкать" (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. sluґag "толпа, войско" (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. laЇТj "народ", ион. lhТj (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ўlw» "гумно, виноградник", атт. ¤lwj, диал. Ґloua † kБpoi (Гесихий), якобы из первонач. "насаждающий", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sљowienґ "медленно зреющий лен" от *slov- "медленный, ленивый", в отличие от skorzenґ "быстро созревающий лен", ср. англ. slow "медленный", др.-англ. slaґw, sl?ґw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sљowienґ связано, по мнению ТорбьеЁрнссона (1, 48), с русск. соловоґй (см.). Невероятные эксперименты со слободаґ (см.), гот. silbа "сам", кимр. helw "владение" см. у Отрембского (LР 1, 143; Sљowianie (1947)), против см. Лер-Сплавин­ <> ский, там же. О нов.-греч. sklЈboj "раб" как новообразовании от sklabhnТj см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл

Комментарии Трубачева: [См. еще Мошинский, Zasia§g, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель -- лит. название деревни S№lave†ґnai на реке S№lave†~, тождественное слав. slove№ne. См. еще Рудницкий, Prasљowianґszczyzna -- Lechia -- Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл. Этимологию от и.-е. *slauёos "народ" (греч. laЇТj -- то же) повторяет Бернштейн ("Очерк сравнительной грамм. слав. языков", Введение). Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от слово, ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словkнэ -- нkмци. -- Т.]
Страницы: 3,664-665

Кодировка могла преобразоваться при копипасте.

Isais написал:
Хотел было вякнуть против англоязычных ссылок на этимологию, хоть и на Гугль. .

Поскольку речь идёт именно о слове английского языка, и о названии народа в европе, то и пользоваться следует именно англоязычными источниками: им виднее какое слово и откуда у них произошло.
Аватар пользователя Isais

Antipode2 написал:
...им виднее какое слово и откуда у них произошло.
Заимствовано, заимствовано! Сами признают, что до 70% их лексики позаимствовано:)

Antipode2 написал:
Isais написал:
Хотел было вякнуть против англоязычных ссылок на этимологию, хоть и на Гугль. .

Поскольку речь идёт именно о слове английского языка, и о названии народа в европе, то и пользоваться следует именно англоязычными источниками: им виднее какое слово и откуда у них произошло.

Яппонская мать...Вас заклинило штоль?...НЕМЕЦКОЕ слово sKlave является прародителем...французское esClave и испанское esClаvo это демонстрируют...а английское слово это тоже самое производное...и выводить оттуда слАВян не стоит...гугель это хорошо,но словарь-то посмотреть можно...
англы,между прочим ,из Гольштейна(или из Шлезвига)...корни у них с немцами общие...поэтому НЕМЕЦКИЕ источники ближе как к славянам,так и к реальности...

Isais написал:
произведение от первонач. "молчащий" -- из гот. slawan "молчать, быть немым"
Насчет "молчащих", мне понравилось. :) :) Это о народах, живших на оживленном торговом пути "из варяг в греки" и вынужденных общаться с разноязыким купечеством. А по сему, версия "словене - ведающие слово" выглядит убедительнее всех прочих.
Насчет того, что славянские народы были источником рабов, вынужден согласится. В каждом государстве, главной ценностью являются люди. Это и кочевники знали, потому и в набегах занимались, в первую очередь, людокрадством (разбойник берет самое ценное!). И южные соседи знали цену людям, потому и покупали. А правители земель русских, свою главную ценность ценить не умели. Ни князья, ни цари, ни генсеки не понимали, каким богатством владели "народ фигня, бабы еще нарожают". Нынешние президенты РФ, тоже этого не понимают.
Аватар пользователя Isais

Раз внимательно читали цитату из Фасмера, должны были заметить: "эта версия маловероятна", но таки среди ученых имелась такая теория (из разряда "хоть неправильно, но по-новому").
Пполагаю же, что славяне начали себя называть славянами чуть поранее, чем поселились на пути из варяг в греки, еще в своей прародине (вот только знать бы, где она была: территория гуляет от Дуная до Урала через балтийское Поморье...)

Друзья, товарищи, господа! Похоже, нас действительно заклинило :) Будьте проще, ориентируйтесь на здравый смысл. Это я как профессиональный историк вам советую (хоть и слишком пьян сегодня :)). Этноним славяне возник вместе с народом и означал то, что и сейчас понятно - "слава". Все последующие трактовки от лукавого. Слово "серв" - латинского происхождения, переводится - ""слуга", к славянам отношения не имеет. Слово "склавин" - опять же славянское, испорченное византийскими авторами слово "славянин" (я не помню своих источников, но это не я придумал :)) И еще раз призываю вас - не уродуйте историю филологией !!!

Аватар пользователя Isais

Андрей Сысоин написал:
И еще раз призываю вас - не уродуйте историю филологией !!!
О! Займитесь тогда, товарищ историк, этрусками: ни разу ни филология (кроме, возможных 6 числительных, имен богов и 100 слов типа "я посвятил"), зато в истории вполне присутствуют.
X